Вероятнее всего именно с этой "музейной" линии и начнётся возрождение Московского троллейбуса как вида транспорта.

Ха, ха, и ещё три раза ха!

А если серьёзно, не смущает, что при монтаже контактной сети на протяжении "музейного" маршрута другие линии вырезались? Например в сторону Новокосино.

Цитата (Игорь Сериков, 03.09.2022):
> А если серьёзно, не смущает, что при монтаже контактной сети на протяжении "музейного" маршрута другие линии вырезались? Например в сторону Новокосино.

Нет, не смущает, потому-что КС на других линиях была в удручающем состоянии либо старая.

Цитата (Игорь Сериков, 03.09.2022):
> при монтаже контактной сети на протяжении "музейного" маршрута другие линии вырезались?

При одной власти они "вырезались", а при другой успешно "врежутся" обратно :)

Лучше бы ещё при этой обратно начали врезаться, вырезанные при прежней власти, обещанные неоднократно линии Трамвая! Лично я за Трамвай "простил бы всё".

Цитата (ARTём, 04.09.2022):
> Лучше бы ещё при этой обратно начали врезаться, вырезанные при прежней власти, обещанные неоднократно линии Трамвая! Лично я за Трамвай "простил бы всё".

Совершенно верно!Трамвай актуальный и более необходим из-за провозной способности,движения по выделенной полосе,возможности создания трамвайно-пешеходных улиц,наличию современного подвижного состава и многим другим его достоинствам,жаль что не все это понимают,а то трамвай бы развивался бы в Москве.

а что мешало использовать такие спецчасти при действующей сети троллейбуса? закрывали, аргументируя, что контактную сеть дорого ремонтировать и нечем. так получается что причина закрытия в другом.

Цитата (michael2056, 04.09.2022):
> а что мешало использовать такие спецчасти при действующей сети троллейбуса? закрывали, аргументируя, что контактную сеть дорого ремонтировать и нечем. так получается что причина закрытия в другом.

Вы в этом сомневались? Причина, указанная выше, выглядит смешно. Особенно, с учётом бюджета гор. Москвы. ;)

Цитата (michael2056, 04.09.2022):
> а что мешало использовать такие спецчасти при действующей сети троллейбуса?

То, что Собянин и команда ещё с самого начала планировали ликвидацию троллейбусного движения.

Цитата (Макс Калашников, 03.09.2022):
> начнётся возрождение Московского троллейбуса

Не начнётся.

Цитата (Андрей Дубовицкий, 04.09.2022):
> Не начнётся.

Если мэр поменяется - могут начать запросто.

Цитата (RM7570, 04.09.2022):
> Вы в этом сомневались

да чего сомневаться? в Тюмени он допустил закрытие троллейбуса, и тут тоже. и наверняка по одним и тем же причинам

Если мэр поменяется, то учитывая тенденции последних смен власти, начнут крушить ещё что-нибудь... Каждый новый начальник всегда начинает с "реформ" всего "неправильного" своих предшественников. Только почему-то это всё всегда выливается не в созидание нового, а в разрушение имеющегося и ещё сохранившегося. Видимо формула "ломать - не строить" единственная, которую получается применить на практике.

Цитата (Макс Калашников, 04.09.2022):
> Цитата (Андрей Дубовицкий, 04.09.2022):
> > Не начнётся.
>
> Если мэр поменяется - могут начать запросто.

Далеко не факт. Строительство троллейбусной сети везде, где её убрали (кроме центра, тут можно использовать ТУАХ), обойдётся в достаточно внушительные затраты, что может быть признано нерациональным.

Особенно в свете слухов об оптимизации МГТ (трамвай и автовокзалы у них забрали в ММ, дальше вроде бы автобусы отойдут частникам).

Цитата (Макс Калашников, 03.09.2022):
> Вероятнее всего именно с этой "музейной" линии и начнётся возрождение Московского троллейбуса как вида транспорта.

Почему-то сразу подумалось о начале восстановления не с этой линии, а с площадки 7ТП, которая сейчас является складом техники для отправки по регионам. Восстановить сеть и иную инфраструктуру - вопрос желания.

Цитата (Макс Калашников, 04.09.2022):
> Цитата (Андрей Дубовицкий, 04.09.2022):
> > Не начнётся.
>
> Если мэр поменяется - могут начать запросто.

Я помню, когда закрывали, ходили разговоры о том, что потом скажут, что электробус был ошибкой, и начнут пилить деньги (читать, как проектировать и строить) на восстановлении троллейбуса. Но, что-то пока этого не видно. Думаю, если и вернут троллейбус когда-нибудь, то ввиде электробусов с динамической зарядкой, вроде линий по прямой по проспектам без серьёзных узлов.

Сомневаюсь в возвращении троллейбуса. Даже если отбросить идейные соображения, смысл троллейбуса в первую очередь в экономии, а в Москве деньги не слишком считают. Тем более что если сеть надо с нуля вешать, экономия совсем незначительная получается.

Цитата (zz27, 04.09.2022):
> смысл троллейбуса в первую очередь в экономии, а в Москве деньги не слишком считают

Зато пиар-акция какая: открыта новая троллейбусная система. Если и восстановят хотя бы 2-3 маршрута (к примеру 52 и 60 в районе ранее упомянутого 7ТП), то это будет подано именно так. Примерно то же самое было при открытии трамвайного кольца на площади у Белорусского вокзала.

Цитата (zz27, 04.09.2022):
> Тем более что если сеть надо с нуля вешать, экономия совсем незначительная получается.

Смотря с чем сравнивать. Москва сделала ставку на электробусы. Которые сейчас по прибытию с каждого кругорейса встают на зарядку. Они не могут сразу ехать на новый круг, им надо подзарядиться и только потом ехать. И вот тут, если трезво посчитать пиковую потребность в машинах при обязательной подзарядке после каждого рейса в сравнение с возможностью сразу ехать в новый рейс без отстоя, ещё неизвестно что окажется выгоднее. Как минимум динамическая подзарядка тут легко может выиграть чисто по деньгам даже с учётом необходимости создания инфраструктуры.

Согласен. Сделать бы что-то типа наших ПТС-12, только на более серьёзной базе.

Цитата (Макс Калашников, 03.09.2022):
> Вероятнее всего именно с этой "музейной" линии и начнётся возрождение Московского троллейбуса как вида транспорта.

Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.
(С) Н. А. Некрасов

Цитата (Игорь Сериков, 04.09.2022):
> Строительство троллейбусной сети везде, где её убрали (кроме центра, тут можно использовать ТУАХ), обойдётся в достаточно внушительные затраты, что может быть признано нерациональным.

Сумма будет менее внушительная, чем была потрачена на строительство и подключение новых подстанций, реконструкцию отстойно-разворотных площадок, монтаж зарядных станций, демонтаж существовавшей сети.

Цитата (Юрий А., 05.09.2022):
> И вот тут, если трезво посчитать пиковую потребность в машинах при обязательной подзарядке после каждого рейса в сравнение с возможностью сразу ехать в новый рейс без отстоя, ещё неизвестно что окажется выгоднее.

В вашем представлении за рулём роботы? Что значит "ехать в рейс сразу без отстоя"? Нужно дать перерыв глазам, размять мышцы, переключить внимание, отойти в туалет в конце концов. Это всё напрямую влияет на безопасность вождения.
Хорошо, что сейчас электробусы технологически этому способствуют, а то тут некоторым дай волю, водителей бы загнали.

Цитата (SpaceMan, 05.09.2022):
> Нужно дать перерыв глазам, размять мышцы, переключить внимание, отойти в туалет в конце концов.

Не считая перерыва на приём пищи, эти вещи укладываются в 10 минут межрейсового отстоя. Но ЭтоЭлектробус не зарядится за 10 минут. Ему нужно значительно больше времени.

Жаль, что в Москве не пошли, как в Санкт-Петербурге, где троллейбусы не то, что сохранили (без демонтажа), но и расширили маршрутную сеть за счет троллейбусов с автономным ходом. В Москве в центре города, вроде Садового кольца, можно было эксплуатировать троллейбусы с автономным ходом, а на остальных участках не трогали бы, ведь там троллейбусы эксплуатировались нормально.

По поводу маршрута троллейбуса "Б" по Садовому кольцо, то тут можно было оставить полноценную линию, лишь на некоторых участках бы проезжал на автономным ходом, без демонтажа линии. Так как, пробки на этом участке не всегда бывали и троллейбусы могли спокойно проезжать. Электробусы по Садовому кольцу без длительного поездки, как троллейбусы не смогли бы заменить, им бы пришло часто заряжаться. Автобусы в центре лишь транзитом, как правило к станции метро, а так, глядишь чище было бы. Контактную сеть в центре могли бы заменить на те, которые бы не бросались в глазах, типа портят вид, ведь в некоторых городах в центре заменяют, чтобы не портили вид, но при этом троллейбусы там ходят, а где-то их убирают в центре и троллейбусы следуют на автономном ходу.

Электробусы бы заменяли не троллейбусные маршруты, а именно автобусные маршруты, тогда замены троллейбуса на электробусы была бы не бессмысленной. Автобусы бы ходили там, где не ходят маршруты электротранспорта.

Цитата (SpaceMan, 05.09.2022):
> Что значит "ехать в рейс сразу без отстоя"? Нужно дать перерыв глазам, размять мышцы, переключить внимание, отойти в туалет в конце концов.

Понаблюдайте за автобусами на конечных. Многие машины приходят с рейса и почти сразу идут назад в рейс, особо не отстаиваясь. Не все, конечно, но в заметных количествах. Это не теория, а то, что я по факту сейчас наблюдаю в Москве. То есть озвученные проблемы как-то решаются на автобусах. И на трамваях они решаются, и на троллейбусах решались пока они были. А вот электробусы так технически не умеют. Во всяком случае тот их подвид, который используется в Москве. Таким образом получается, что на обеспечение того же интервала требуется больший выпуск, а это больше машин и больше водителей. Что есть дополнительные расходы.

Более того: нельзя совместить зарядку ЭЭбуса и отдых водителя, ибо при зарядке водитель должен находиться при машине, а это тоже работа, а не отдых...

Дёшево и дорого - это относительные понятия. Вопрос в том, как ставится задача, и какие технические решения предлагаются к сравнению.

Строительство "троллейбусной" линии - это КС + ТПС. Если использовать уже имеющиеся ТПС (которые и были использованы от троллейбуса для электробуса), то строительство КС по прямым вылетным магистралям для организации динамической зарядки скорее всего будет не таким уж и "дорогим".

А если говорить о корректном и полном технико-экономическом сравнении, то фактор вложений в ТПС (при его учёте) тоже может быть нивелирован, потому что организация тягового питания в обоих случаях будет нужна на равные мощности и будет стоит сопоставимых денег.

Не просто же так этот вариант является основным в концепции электробусизации Берлина.

В данный момент в Москве ровно два фактора влияют "против" возвращения КС на улицы:
1. Политический - очень с большим трудом у нас пересматриваются "уже принятые решения".
2. Технический - уже по факту создан колоссальный парк унифицированных электробусов с быстрой зарядкой и унифицированных зарядных станций. Электробус с динамической подзарядкой сейчас означает необходимость создания второй альтернативной и неунифицированной системы "машина + зарядка" в той же маршрутно-эксплуатационной структуре. После выработки расчётного срока эксплуатации/амортизации у существующего парка машин и зарядок можно говорить о смене (модернизации) технической реализации системы "машина + зарядка". Тем более, что у одномоментно закупленной техники и списание подойдёт одномоментно. То есть, новую технику нужно будет покупать в больших объёмах, составляющих десятки процентов от суммарной эксплуатируемой базы, что является поводом к разговору не только о массовой модернизации самого инвентаря по возрасту, но и о модернизации его технической концепции.

Разговор о "визуальном загрязнении городского пространства" является абсолютно вторичным, а его итоги и критерии зависят от общего настроя на применение одного или другого решения.
При взвешенном подходе имеем следующее. В пределах Садового Кольца и многих местах в пределах 3ТК КС действительно визуально лишняя, и без неё технически прекрасно можно обойтись. А за пределами 3ТК (например, на Ленинском, на Вернадского, на Ярославском шоссе за Яузой и т.д.), во-первых, никто не замечал, что она там была и "загрязняла", во-вторых, никто не заметил, что она исчезла, "и небо очистилось", в-третьих, никто не заметит, если она опять появится.

Идея так называемого "чистого неба" вообще утопична в крупных городах. Никуда не делся в Москве ни частокол дорожных знаков, указателей и опор освещения, светофоров, праздничной подсветки, а много где висят сопли проводов питания и связи различных балансодержателей. Постоянно повышается высотность зданий, ночью в городе сильное световое загрязнение, такое что ритмы селитебных животных сбиваются.
Вообще, в нормальных городах контактную сеть вешают аккуратно, без кучи соплей (как это было в Москве).
Что касается Садового кольца, то там остро не хватает зелёного щита деревьев. Шумная и грязная магистраль в зной ещё и становится невыносимо душной. В то же время, контактная сеть трамваев и троллейбусов часто визуально маскируется как раз в кронах деревьев.

Цитата (artkoder, 05.09.2022):
> - простои

У ЭтоЭлектробуса они самые большие.

Цитата (artkoder, 05.09.2022):
> - провода на улицах

И что? У меня глаз радуется, когда я провода вижу, особенно, как на этом фото.
Цитата (artkoder, 05.09.2022):
> - низкое качество производимой продукции троллейбусов (показатель выпусков ниже чем у автобуса)

Как там дела у трамваев Pe.. ой, 71-414 от УВЗ дела обстоят? Наверное, все вагоны каждый день работают? Или нет?

Цитата (Михаил_123, 05.09.2022):
> Не считая перерыва на приём пищи, эти вещи укладываются в 10 минут межрейсового отстоя. Но ЭтоЭлектробус не зарядится за 10 минут.

Странно, что в своё время не сделали ставку на ионисторы (суперконденсаторы). В Минске БКМы с ними заряжаются на конечных за 7 минут, как писала пресса. И срок жизни у них огромный, и зависимости от температуры нет. Вот бы на экономику таких машин взглянуть.

Цитата (artkoder, 05.09.2022):
> - простои

Вот тут люто плюсую. Все будто бы забыли колонны троллейбусов или фото с толкающими их пассажирами. По этой причине считаю, что троллейбус без автономного хода должен исчезнуть с улиц городов в пользу любой другой шинной альтернативы как слишком ненадёжный транспорт.
ТУАХ - достойный продукт эволюции, взявший лучшее от аккумуляторных электробусов и троллейбусов.

Цитата (Михаил_123, 05.09.2022):
> Как там дела у трамваев Pe.. ой, 71-414 от УВЗ дела обстоят? Наверное, все вагоны каждый день работают? Или нет?

Какие вообще могут быть претензии к 71-414? Это очень качественный и надёжный вагон, которому изготовитель заложил нехилый ресурс. Столько, сколько они в Москве проработали фактически без закупки запчастей наверное немногие вагоны наверное бы смогли проработать. Но предел есть у любой техники.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 05.09.2022):
> акие вообще могут быть претензии к 71-414?

По сути, никаких. Человек, которому я отвечал, писал, что троллейбусы перестали покупать, т.к. они "ненадёжны". Вот я и привёл в пример Песы, которые сейчас без обслуживания почти все стоят под забором. Также и троллейбусы вставали под забор от отсутствия нормального обслуживания.

Цитата (ARTём, 05.09.2022):
> нельзя совместить зарядку ЭЭбуса и отдых водителя, ибо при зарядке водитель должен находиться при машине,

По-хорошему, надо все электробусы оснастить автопилотом, который позволил бы водителю выйти из машины, закрыть за собой дверь и пойти отдыхать, а стояние в очереди на зарядку, процесс зарядки и процесс перестановки машины с зарядки на площадку ожидания отправления отдать автопилоту. Собственно, главное почему водитель должен быть при машине во время зарядки - он должен вовремя переставить машину от зарядного поста на площадку ожидания отправления. Но и это водителям не мешает делать свои дела во время зарядки. Они же понимают по уровню начального заряда через сколько минут надо будет уделить своей машине внимание - через столько минут и возвращаются.

Цитата (SpaceMan, 05.09.2022):
> Все будто бы забыли колонны троллейбусов или фото с толкающими их пассажирами. По этой причине считаю, что троллейбус без автономного хода должен исчезнуть с улиц городов в пользу любой другой шинной альтернативы как слишком ненадёжный транспорт.

А трамвай? Они что не страдают от проблем энергоснабжения7 Они не встают на спецчастях? Они могут объехать сломанный вагон? А ремонты путей? Или это всё другое и необходимость полного резервирования трамвая шинными ТС - фигня? Если так разобраться, то парк троллейбусов с батарейками - сам себя резервирует от любых проблем даже лучше парка электробусов.

Цитата (Михаил_123, 05.09.2022):
> Человек, которому я отвечал, писал, что троллейбусы перестали покупать, т.к. они "ненадёжны". Вот я и привёл в пример Песы, которые сейчас без обслуживания почти все стоят под забором.

Что троллейбусы, что автобусы, особенно, российского производства встанут под забор без обслуживания ровно так же и сильно раньше. Есть примеры даже с обслуживанием целых парков под забором из-за всего-лишь плохого обслуживания.

Цитата (SpaceMan, 05.09.2022):
> Странно, что в своё время не сделали ставку на ионисторы (суперконденсаторы)

Ничего странного. Сложная в эксплуатации штуковина с высоким саморазрядом, конструктивно очень похожая на литиевые батарейки. По сути - это одно и то же, только критерии оптимизации выбраны разные.

Цитата (Михаил_123, 05.09.2022):
> У ЭтоЭлектробуса они самые большие.

Больше всех кушают, простаивают и отстаиваются обычные автобусы. Ты никогда не ждал часик нужный автобус глядя на битком забитую конечную чуть лли не всем выпуском всех её маршрутов? и зарядка на фоне всех простоев и отстоев - вообще незаметна. Ну надо же одним водителем "выполнить" работу трёх так чтобы он вышел в рейс в 5 утра, а заехал в парк после часа ночи - вот и пускай обедает весь день за бесплатно. Не понимаю почему водители ходят на работу обедать, а не работать...Они же на это согласны. В этом плане трамваи и троллейбусы идеал надёжности обслуживания пассажиров - и простаивать негде:)

Цитата (СтаС, 05.09.2022):
> в обоих случаях будет нужна на равные мощности и будет стоит сопоставимых денег.

Троллейбусную линию сложнее загрузить, чем электробусную конечную. Ну если не рассматривать варианта небольшого проводного участка у метро к которому съезжаются маршруты со всех сторон. Расход энергии за сутки у троллейбуса и электробуса - примерно одинаковый, а вот установленная мощность у электробуса скорее всего, ниже будет.

Цитата (СтаС, 05.09.2022):
> Электробус с динамической подзарядкой сейчас означает необходимость создания второй альтернативной и неунифицированной системы

Так обычные автобусы никуда не делись. Тоже отдельная система. Вот по их маршрутам электробусы пусть и ездят

Цитата (Mikhail1936, 05.09.2022):
> селитебных животных

Каких-каких?

Цитата (michael2056, 04.09.2022):
> а что мешало использовать такие спецчасти при действующей сети троллейбуса? закрывали, аргументируя, что контактную сеть дорого ремонтировать и нечем.

Иногда бывает проще снести и построить заново, чем ремонтировать по кускам